QRZ.CENTER

Хорошая антенна - лучший усилитель! Карл Ротхаммель => Антенны => Тема начата: Атемар от 01.09.18, 21:50:43

Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: Атемар от 01.09.18, 21:50:43
Интересная антенна далёких 50-х прошлого столетия. Непонятно одно: какую роль выполняет отвод-перемычка? Это какой-то параметрический преобразователь?
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: Атемар от 01.09.18, 21:51:42
Ещё фото
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: ra1qea от 02.09.18, 07:08:23
... Непонятно одно: какую роль выполняет отвод-перемычка? Это какой-то параметрический преобразователь?
Вы посмотрите на размеры антенны. Она укорочена. Перемычка служит для настройки антенны.
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: DartMichael от 02.09.18, 17:03:51
Почему чудо-антенна? Не вижу никаких чудес. G меньше 1 децибелла.
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: Атемар от 02.09.18, 17:17:48
Она укорочена. Перемычка служит для настройки антенны.
Перемычка не служит настройкой, она закладывается параметрически из соотношения витков. Настройка производится оптимизацией положения первички (индуктора) относительно вторички. Антена действительно укорочена, даже ультра укорочена, если считать 10 витков удлинения на обе половинки.
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: Атемар от 02.09.18, 17:28:20
Не вижу никаких чудес.
Канешна, Вы мега специалист)) Немцы и японцы для Вас не авторитет))
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: DartMichael от 02.09.18, 17:33:15
Канешна, Вы мега специалист)) Немцы и японцы для Вас не авторитет))

Почему мега специалист? Нет. Эту чудо-антенну немцы с японцами придумали? Вы  уж договаривайте до конца.
Может и наши еще раньше такую придумали, а те тупо скопировали. Но никакого чуда тут нет.
В чем тут чудо-то?
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: DartMichael от 02.09.18, 17:35:04
В 90 годы лихие вона как наши коммерсы-ворюги от науки распродавали патенты важные отечественные этим же немцам и японцам. Те чемоданами вывозили. А теперь производят у себя и нам же продают за доллары и евро на международной торговле.
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: DartMichael от 02.09.18, 17:36:56
Перемычка не служит настройкой, она закладывается параметрически из соотношения витков. Настройка производится оптимизацией положения первички (индуктора) относительно вторички. Антена действительно укорочена, даже ультра укорочена, если считать 10 витков удлинения на обе половинки.

Антенна имеет свое характеристическое сопротивление на рабочей чпстоте. И для согласования с кабелем 50 Ом отвод от катушки.
Название: скоро этот Чудо-стержень диполь на 10 метров замироточит
Отправлено: DartMichael от 02.09.18, 17:44:05
Вообще когда я слышу слово "чудо" - это меня начинает настораживать. И даже не важно к антеннам или не к ним относится. Всю жизнь мы ждем чудо и чудес, но они не происходят.
Я уже наверно не удивлюсь если скоро этот Чудо-стержень диполь на 10 метров замироточит.
Почему Петр Первый смог запретить мироточение икон? Но он запретил. А сейчас никто не запрещает. Мироточит все кругом, и вона даже чудо-антенны.
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: ra1qea от 02.09.18, 19:06:11
... Настройка производится оптимизацией положения первички (индуктора) относительно вторички. ...
А, как Вы выразились, оптимизация связи между катушками это разве не настройка антенны?
Соотношение витков в катушках является согласованием входного сопротивления антенны и волнового сопротивления кабеля.
Антенна настраивается в резонанс изменением длины катушки с одновременным согласованием входного сопротивления антенны с волновым сопротивлением кабеля.
Внимательно посмотрите на фото (увеличьте его) из приведённого вами куска страницы журнала.
На фото чётко видно, что нет никакой перемычки.
Данная антенна это укороченный диполь удлинённый катушкой.
Ничего чудесного в этой антенне я не наблюдаю.

... Немцы и японцы для Вас не авторитет)) ...

Забугоропоклонство из Вас так и прёт!  ;D
Что ж Вы не привели статью полностью, а ограничились только картинками? В крайнем случае дали бы ссылку на источник. Или чего то боитесь?
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: Атемар от 02.09.18, 22:17:02
Забугоропоклонство из Вас так и прёт!  ;D
Вы понечно поклоник отечественного прома)))
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: Атемар от 02.09.18, 22:21:26
Что ж Вы не привели статью полностью, а ограничились только картинками?

статья, а точнее журнал весит 10,4 мб, не знаю как сюда всунуть
перевод текста можно найти в поисковике по запросу чудо-стержень например тут http://www.433175.ru/index.php?newsid=3072
Оригинал статьи в журнале QST за ноябрь 1956 года, стр. 32.
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: Атемар от 02.09.18, 22:29:54
оптимизация связи между катушками это разве не настройка антенны?
я так и написал - настройка, а Вы очём подумали?
Если Вы думаете что перемычка что-то замыкает, то Вы заблуждаетесь! Получается замкнутый контур и там стоит волна и пучности и узлы и она излучает. Вот кому, вопрос.
Или с катушки на катушку или сразу в эфир. Получается что-то типа параметрического трансформатора.
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: ra1qea от 03.09.18, 10:03:29
... Получается замкнутый контур и там стоит волна и пучности и узлы и она излучает. ...

Вспомните П-контур в усилителях мощности. По вашему мнению, в П-контуре, при замыкании части витков катушки, получается замкнутый контур и в этом контуре стоит какая-то волна?
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: Атемар от 03.09.18, 20:47:49
при замыкании части витков катушки, получается замкнутый контур и в этом контуре стоит какая-то волна?
конечно. чтобы замкнуть катушку нужно замыкать каждые соседние витки.
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: Атемар от 03.09.18, 22:24:11
Почему чудо-антенна? Не вижу никаких чудес. G меньше 1 децибелла.
В статье написано что усиление, точнее прибавка уровня сигнала по показанию с-метра на 1 балл по сравнению с полно размерной полуволной. Эт разве не чудо?!
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: Атемар от 03.09.18, 22:30:05
Вы посмотрите на размеры антенны. Она укорочена.
Антенна то укорочена, но катушка имеет индуктивность 2,2 мкГн, а должно быть 4,4 (по 2.2 на каждую сторону). Алгоритм укорочения какой-то оригинальный. И я пытался вкурить цифры - замкнуто всего полвитка (3/8 или 4/8 витка)! С точки зрения изменения индуктивности это ноль целых хрен десятых))
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: ra1qea от 04.09.18, 11:03:58
...Антенна то укорочена ...

Это диполь. Между плечами диполя существует определённая конструктивная ёмкость. (Вы не согласны?) Катушка самой антенны и эта ёмкость являются параллельным контуром с высоким реактансом. (Вы не согласны?) Катушка, соединённая с кабелем, является катушкой связи (индуктивная связь).
Настроить антенну в резонанс на определённой частоте можно несколькими способами: изменяя ёмкость, изменяя количество витков катушки (замыкая витки) и изменяя геометрические размеры катушки. (Вы не согласны?)
Замыкание витков катушки снижает добротность антенны. Поэтому на фото из приведённого вами куска страницы журнала уже видно, что нет никакого закорачивающего провода.
Ну и какое же здесь чудо?
 
 
... но катушка имеет индуктивность 2,2 мкГн, а должно быть 4,4 ...

Если Вы подсчитали индуктивность катушки (это не трудно), то подсчитайте и конструктивную ёмкость данного диполя и конструктивную ёмкость полноразмерного диполя и сравните.

... Эт разве не чудо?!

Это враньё!!! Если хотите - рекламный ход.

... Анализирую как всё это применить в своём колхозе ...

Безграмотно анализируете!!!
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: DartMichael от 04.09.18, 13:45:34
В статье написано что усиление, точнее прибавка уровня сигнала по показанию с-метра на 1 балл по сравнению с полно размерной полуволной. Эт разве не чудо?!

Враньё. Не может быть, чтобы коэффициент усиления G у этой укороченной антенны был равным 8,14 дБи (6 дБд) и быть больше коэффициента усиления полуволнового полноразмерного диполя.

Коэффициент усиления G полуволнового полноразмерного диполя равен 2,14 дБи.
Изменение силы сигнала на один балл шкалы S соответствует его изменению на 6 дБм.
Уровень на входе приемника(dBm) = Мощность передатчика(dBm) + Усиление антенн(dBi) - Ослабление сигнала(dB)

Как я понимаю, производилось сравнение двух антенн на один приемник. Значит Мощность передатчика(dBm) и Ослабление сигнала(dB) одинаковые величины.
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: DartMichael от 04.09.18, 13:52:45
статья, а точнее журнал весит 10,4 мб, не знаю как сюда всунуть
перевод текста можно найти в поисковике по запросу чудо-стержень например тут [url]http://www.433175.ru/index.php?newsid=3072[/url]
Оригинал статьи в журнале QST за ноябрь 1956 года, стр. 32.


Эта статья липовая или перевод липовый. В этой статье российской "Чудо-стержень - необычный диполь на 10м" написано, что " ....... КСВ = 1,0 во всем диапазоне...."

Если КСВ 1.0:1 во всем 10-ти метровом диапазоне (28,000...29,700 МГц), то КПД у такой антенны ниже плинтуса, не больше 5%, а то и меньше.
КСВ 1.0:1 во всей полосе пропускания антенны в 1,7 МГц - эта антенна полное г... . Добротность антенны значит крайне низкая.

Может там вместо антенны просто резистор 50 Ом подключен, раз КСВ 1.0:1 во всем 10-ти метровом диапазоне (28,000...29,700 МГц) ??? Вот это действительно чудеса.
Название: The «wonder-bar» Antenna на диапазон 20 метров
Отправлено: DartMichael от 04.09.18, 14:56:40
Эта антенна (и такой тип антенн в дальнейшем) называется «Wonder-Bar», автор американец E.T. Bishop K6OFM (SK). Первая публикация в журнале "QST" в 1956 году (Bishop, "The 'wonder-bar' Antenna", QST, Nov., 1956).

Правильный перевод на русский язык «Wonder-Bar» - это не "Чудо-антенна", а "Удивительный (интересный, сомнительный) стержень (пруток)". Т.е. эта антенна вызывает у авторов интерес, удивление, сомнение (что работает при небольших габаритах), а не чудеса.
Это наши российские "чудо-переводчики" уже что-то там неправильно перевели на русский язык как "Чудо-антенна".

Вот «Wonder-Bar» на диапазон 20 метров (14 МГц - 14,35 МГц) :
http://www.robkalmeijer.nl/techniek/electronica/radiotechniek/hambladen/qst/1957/06/page44/index.html

"Wonder-Bar" - это обычный укороченный диполь. Расширение в стороны боковых прутков ("рогов") дает некоторое расширение полосы пропускания антенны по  КСВ 3.0:1.
В статье так и написано - "НАГРУЗОЧНАЯ КАТУШКА" - для согласования с кабелем и нахождения резонанса.
КСВ не равен единице во всей полосе частот. Это нормально.
Ни о каких чудесных свойствах антенны в статье не пишут.


(https://image.ibb.co/jCMhxz/photo1.jpg)

(https://preview.ibb.co/bykmPe/fig1.jpg)

(https://preview.ibb.co/kzQmPe/fig2.jpg)

«Wonder-Bar» на диапазон 20 метров (14 МГц - 14,35 МГц).
Где тут у антенны «Wonder-Bar» КСВ 1.0:1 ? В упор не вижу.
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: DartMichael от 04.09.18, 15:01:58
Поэтому никаких чудес у этой антенны нет.

Работает? Да.
Малые габариты у антенны по сравнению с габаритами полноразмерного диполя? Да.
Работает лучше полноразмерного диполя? Нет.
Коэффициент усиления G больше, чем у полноразмерного диполя? Нет.
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: Атемар от 04.09.18, 22:16:55
Правильный перевод на русский язык «Wonder-Bar» - это не "Чудо-антенна", а "Удивительный
Мля...))))ржунемогу. Литератор ё. Увидел большую разницу между удивительный и чудесный))) Есть понятие в русском языке как синонимы! И есть куча разновидностей перевода. У япошек есть другая антенна под названием странная!)) Но это не суть!!!
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: DartMichael от 04.09.18, 22:29:21
Мля...))))ржунемогу. Литератор ё. Увидел большую разницу между удивительный и чудесный))) Есть понятие в русском языке как синонимы! И есть куча разновидностей перевода. У япошек есть другая антенна под названием странная!)) Но это не суть!!!

Игорь, Вы опять как всегда невнимательны.

Bishop, "The 'wonder-bar' Antenna", QST, Nov., 1956.

Статья называлась "The 'wonder-bar' Antenna". Если переводить, то получается - "Антенна 'Удивительный (интересный, сомнительный) стержень (пруток)' ". Но никак не "Чудо-антенна", как наши горе-чудесные переводчики переводят.  ;D Уж тогда бы перевели так - "Антенна «интересный диполь»" или "Антенна «необычный диполь»".
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: Атемар от 04.09.18, 22:35:17
"Wonder-Bar" - это обычный укороченный диполь
Это для Вас он обычный, каждый день их штампуете))) Это не симметричная, укороченная четверть. А рога (треугольник) утолщаяют (расширяют) условный штырь, тем самым требуется катушка меньшей индуктивности, это снижает потери и повышает КПД. А перемычка в пол витка на конце это трансформатор.
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: DartMichael от 04.09.18, 22:43:21
Это для Вас он обычный, каждый день их штампуете))) Это не симметричная, укороченная четверть. А рога (треугольник) утолщаяют (расширяют) условный штырь, тем самым требуется катушка меньшей индуктивности, это снижает потери и повышает КПД. А перемычка в пол витка на конце это трансформатор.

Это не я так говорю, что это симметричный укороченный диполь, а авторы "The 'wonder-bar' Antenna". Про "укороченная четверть" они ни слова не обмолвились. Это чисто Ваша гипотеза. А у авторов "The 'wonder-bar' Antenna" - это симметричный укороченный диполь. Так написано в авторских статьях.
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: ra1qea от 05.09.18, 07:04:59
... Про "укороченная четверть" они ни слова не обмолвились. Это чисто Ваша гипотеза. А у авторов "The 'wonder-bar' Antenna" - это симметричный укороченный диполь. ...

DartMichael, не растраивайтесь. "Человеку (Атемар) хоть кол на голове теши" - упёртый, не признающий свои ошибки человек.
И ведь никак не хочет объяснить свою гипотезу работы этой перемычки.
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: ub8caj от 05.09.18, 08:34:22
Проблема в комплексном (межпредметном) образовании переводчика.
Отсутствует  литературно-технический симбиоз.
Корректно наверное было бы "интересная" или "замечательная".
Мне здесь больше нравится второй вариант.

ВСЁ познаётся и оценивается в сравнении. Эту антенну, естественно, сравниваем с банальным полноразмерным диполем и видим некоторые преимущества и недостатки. А понимая всю картину пользователь может выбирать!!!

Из недостатков: меньшее усиление и сложнее конструкция.
Достоинства: шире рабочая полоса, удобнее настройка, меньше габариты.
Как говорится - "Каждому своё" (с).
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: Атемар от 05.09.18, 21:15:18
И ведь никак не хочет объяснить свою гипотезу работы этой перемычки.
Есть не только гипотеза, но и наработки. Вот как работает перемычка (на фото): в катушке одна пучность тока, ставим перемычку и получаем полторы пучности тока ( а мы думаем что перемычка что-то коротит). В итоге получаются дополнительные гармонично параметрические колебания изменяющие работу изночальной катушки. Этот эффект я заметил на автотрансфоматоре, бифиляре и двуслойной катшке которые использовал как СУ для антенн. Эффект заметен на слух. Одна и таже антенна, а работает по разному.

Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: Атемар от 05.09.18, 21:19:31
Так написано в авторских статьях.
забейте на перевод! Перед Вами железяка)) - анализируйте!
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: ra1qea от 06.09.18, 06:18:52
... Вот как работает перемычка ...

Вы не задумывались о том, что перемычка на катушке включает витки катушки встречно-параллельно?
А что будет если в силовом трансформаторе закоротить часть витков? Ситуация однотипная.
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: radiograf от 06.09.18, 14:27:26
Из журнала Northwest Indiana DX CLUB Volume 2, Issue 12 December 2014
В журнале написано, что это Антенна-Бабочка (Bowtie antenna). Первоначально появилась в ноябре 1956 года, QST, как антенна «Wonder Bar» для 10 метров. Следующая версия 20 метров появилась в июне 1957 года. 20-метровая версия достаточно велика для портативное использование, так как оно составляет 16 футов в ширину.
Пять сменных катушек на диапазоны 20, 17, 15, 12 и 10 м.

(http://preview.ibb.co/kBR4hz/The_Bowtie_Antenna_Revisited_1.png)
(https://preview.ibb.co/hymgUe/The_Bowtie_Antenna_Revisited_2.png)
(https://preview.ibb.co/n3EPhz/The_Bowtie_Antenna_Revisited_3.png)
(https://preview.ibb.co/bGso9e/The_Bowtie_Antenna_Revisited_4.png)


Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: radiograf от 06.09.18, 14:33:44
Дополнительное улучшение ширины полосы частот для доработанной антенны-бабочки: слоты на поверхности антенны и емкостных пусковых площадках микрополоски на задней стороне антенны.

(https://image.ibb.co/mEBRCz/Additional_bandwidth_improvement_for_the_modified_bow_tie_antenna_slots_on_antenna.png)
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: radiograf от 06.09.18, 14:34:17
Здесь теория этих антенн. http://www.antenna-theory.com/antennas/wideband/bowtie.php
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: radiograf от 06.09.18, 14:56:08
(https://preview.ibb.co/eqOsKe/20meterwonderbar.gif)

Топикстартер разместил вначале картинку и спрашивает:
Интересная антенна далёких 50-х прошлого столетия. Непонятно одно: какую роль выполняет отвод-перемычка? Это какой-то параметрический преобразователь?


В антенне-бабочке далеких 50-ых не было перемычки, отвода. Эта картинка с отводом на катушке топикстартера гуляет по русскому Интернету давно. Картинка взята отсюда Статья 2003 года. http://www.hamuniverse.com/20meterwonderbar.html
http://www.hamuniverse.com/wonderbar.html
Отвод сделан для нахождения наименьшего КСВ. Тут демагогию развели о чудесах. Нарисовал рисунок с отводом N4UJW.
Никакой это не параметрический преобразователь. Параметрические преобразователи требуют наличия вспомогательного источника электрической энергии. Здесь нет нелинейного элемента в катушке (феррита или сердечника).

Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: DartMichael от 06.09.18, 22:57:44
забейте на перевод! Перед Вами железяка)) - анализируйте!
... это Антенна-Бабочка (Bowtie antenna). Первоначально появилась в ноябре 1956 года, QST, как антенна «Wonder Bar» ....

Я давно проанализировал, чудес в этой антенне нет. Радиограф выше пишет, что оказывается это простая антенна-бабочка, а Вы чудеса какие-то ищете в этой антенне.
Название: Антенна-Бабочка похожа на ЕН-антенну как две капли воды
Отправлено: DartMichael от 07.09.18, 16:50:47
Кстати. Только сечас заметил. Антенна-Бабочка похожа на ЕН-антенну как две капли воды. Кто у кого содрал?
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: ra1qea от 07.09.18, 17:25:40
... Антенна-Бабочка похожа на ЕН-антенну как две капли воды. ...

Принцип работы ЕН-антенны совершенно другой. Более эта антенна напоминает объёмный контур
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: Атемар от 08.09.18, 12:26:45
Вы не задумывались о том, что перемычка на катушке включает витки катушки встречно-параллельно?
А что будет если в силовом трансформаторе закоротить часть витков? Ситуация однотипная.
Почему не задумывался? Встречно-параллельное включение катушек использую давно в СУ (бифиляр, автотрансфонматор, двухслойный трансформатор - писал выше), получается что-то типа резонансного ССУ. В силовом трансформаторе я этот эффект пока не проверял. Поэтому в этом чудо- стержне все увидели штырь, бабочку, а я увидел перемычку! И что она тут делает: специально или случайно?! В этом отличается видение вещей!
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: Атемар от 08.09.18, 12:32:49
Более эта антенна напоминает объёмный контур
Так оно и есть. Одна часть как индуктивность с дополнительной ёмкостью, вторая часть как ёмкостный противовес. Близкое расположение объёмных ёмкостей усиливает работу токов смещения повышая эффективность.
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: Атемар от 08.09.18, 12:40:04
В журнале написано, что это Антенна-Бабочка (Bowtie antenna). Первоначально появилась в ноябре 1956 года, QST, как антенна «Wonder Bar» для 10 метров. Следующая версия 20 метров появилась в июне 1957 года.
Эта антенна на 10 и 20 метров разрабатывалась разными радиолюбителями конкурентами, поэтому каждый имел желание внести свою "лепту", изюминку в устройство. Это уже потом на базе этих антенн появились патенты бабочек и зигзагов а так же многие антенны использующие конструкцию целиком или частями,
которые продаются сегодня Hy-Gain, MFJ, Hustler, Newtronics, Mosley, Cushcraft / MFJ, Butternut / Bencher, Reyco / Unadilla, Mini-Products / TCM Communications и т.д.
 
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: Атемар от 08.09.18, 12:50:01
Принцип работы ЕН-антенны совершенно другой. Более эта антенна напоминает объёмный контур
ЕН-нки тоже объёмные контуры только чрезмерно маленькие - нечем излучать! Увеличте ЕН до размера чудо-стержня и их эффективности выровняться. Только ЕН будет в любом случае проигрывать.
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: ra1qea от 08.09.18, 13:22:40
Атемар, есть афоризм:" Если человек ..... , то это надолго!" (Вольтер)
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: radiograf от 08.09.18, 20:36:43
Эта антенна на 10 и 20 метров разрабатывалась разными радиолюбителями конкурентами, поэтому каждый имел желание внести свою "лепту", изюминку в устройство. Это уже потом на базе этих антенн появились патенты бабочек и зигзагов а так же многие антенны использующие конструкцию целиком или частями,
которые продаются сегодня Hy-Gain, MFJ, Hustler, Newtronics, Mosley, Cushcraft / MFJ, Butternut / Bencher, Reyco / Unadilla, Mini-Products / TCM Communications и т.д.

Как я понял в изначальном варианте 50-ых годов не было отвода в катушке. Потом в 2003 году перемычка-отвод появилась для того, чтобы проще было найти наименьший КСВ.
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: radiograf от 08.09.18, 20:40:29
ЕН-нки тоже объёмные контуры только чрезмерно маленькие - нечем излучать! Увеличте ЕН до размера чудо-стержня и их эффективности выровняться. Только ЕН будет в любом случае проигрывать.

В антенне-бабочке контур гораздо меньше, чем в ен-антеннах. Как понимать, что при одинаковых размерах их эффективность выровняется, но в тоже время ен-антенна будет проигрывать? При одинаковых размерах получится одна и та же конструкция.
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: Атемар от 08.09.18, 21:47:42
контур гораздо меньше
причём тут размер контура, и в чём вы измеряете: в сантиметрах или килограммах?
Как понимать, что при одинаковых размерах их эффективность выровняется, но в тоже время ен-антенна будет проигрывать?
конструктивы разные. Вот например: в симметричной системе уровень сигнала в два раза меньше чем в несимметричной. Это можно рассматривать как усиление и это в режиме приём, а на передачу будут работать одинаково. Такие вот нюансы.
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: Атемар от 08.09.18, 21:53:42
Как я понял в изначальном варианте 50-ых годов не было отвода в катушке.
на 10 метров была катушка 10 витков и ещё 3/8витка, пипец какая точность) Катушка фирменная, каталожная с фиксированным расстоянием, поэтому раздвинуть или сжать не получится. Пытаюсь перевести оригинал, на перемычку не наткнулся. Возможно в транскрипции пиндосы перемычку называют как-то иначе.
чтобы проще было найти наименьший КСВ
ксв в кабеле не объясняет процессы протекающие в антенне. В общем надо повторить эту поделку чтоб расставить точки над i.
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: Атемар от 08.09.18, 22:02:18
А что будет если в силовом трансформаторе закоротить часть витков?
Вы наивно полагаете что "закороченные" витки в передаче энергии не учавствуют?)) То вспомните согласующий трансформатор с объёмным чудо витком, этот виток не вписывается в ваше понимание))
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: ra1qea от 09.09.18, 08:35:07
... То вспомните согласующий трансформатор с объёмным чудо витком, ... не вписывается в ваше понимание

Уж кто бы говорил!
Я, в прошлом, соизволил собрать трансивер "Урал 84" и работал на нём. Так вот, в этом трансивере применяются два трансформатора с объёмным витком, в смесителе приёмного тракта и в предварительном усилителе мощности.

Как Вы любите применять слово "чудо" не к месту. И здесь умудрились!  :)

А вот это рисунок для вашего понимания трансформатора с объёмным "чудо" витком:


Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: ra1qea от 09.09.18, 08:37:27
А вот это его упрощённая эквивалентная схема:
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: DartMichael от 10.09.18, 09:50:02
Никак не пойму что в этой антенне такого чудесного? Кто знает?
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: ra1qea от 11.09.18, 11:39:18
... Возможно в транскрипции пиндосы перемычку называют как-то иначе. ...

Джампер (jumper) - перемычка.
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: Атемар от 11.09.18, 23:51:14
Джампер (jumper) - перемычка.
Нее, у пиндосов перемычка это кран))
В частности в 20м версии пермычку-кран используют для подбора витков так как размеры критичны.
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: Атемар от 11.09.18, 23:53:07
А вот это его упрощённая эквивалентная схема:
я имел ввиду эту (эти)
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: Атемар от 11.09.18, 23:55:41
.
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: Атемар от 11.09.18, 23:56:46
их схемы
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: Атемар от 12.09.18, 00:09:20
Эти трансформаторы с чудо витком я делал без ферритовых колец из-за их отсутствия. Размеры соответственно увеличились в разы, но не критично. Что-то волшебное, чудо действенное в них есть))
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: ra1qea от 16.09.18, 08:33:51


Прочтите как правильно называется данный тип трансформаторов. Описание взято из книги Э. Ред, стр. 13 и 14.
Если нет этой книги, то вот здесь приведена выдержка из неё : https://studopedia.org/4-64820.html
Если уж совсем лень - откройте этот файл :
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: DartMichael от 16.09.18, 19:20:16
Прочтите как правильно называется данный тип трансформаторов. Описание взято из книги Э. Ред, стр. 13 и 14.
Если нет этой книги, то вот здесь приведена выдержка из неё : [url]https://studopedia.org/4-64820.html[/url]
Если уж совсем лень - откройте этот файл :


Так трансформаторы - согласование - это значит в любом случае потери и снижение кпд. Самое лучшее - это питать антенны без всяких трансформаторов.
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: DartMichael от 16.09.18, 19:21:14
их схемы

Замороченный уж больно трансформатор. Ничего не понятно. Для чего он здесь применяется?
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: Атемар от 16.09.18, 20:37:06
Прочтите как правильно называется данный тип трансформаторов.
А чё сразу мне?) Не я придумал название! За ссылку спасибо.
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: Атемар от 16.09.18, 20:38:47
Самое лучшее - это питать антенны без всяких трансформаторов.
))) конечно трансформаторы мотают те кому делать нечего)
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: Атемар от 16.09.18, 20:42:46
Я давно проанализировал, чудес в этой антенне нет.
А как на счёт диаграммы направленности?! Диаграмма направленности излучения подобных антенн немного отличается от дипольной. Вверх/вниз она излучает на 3-4 dB слабее чем вперёд/назад. В стороны подавляет излучение значительно сильнее, чем классический диполь. За счёт этого усиление вперед/взад на центральной частоте около 4.8 dBi (против 2.15 dBi диполя). Это Вам не чудо? Вполне приятные циферки.
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: DartMichael от 16.09.18, 20:56:13
))) конечно трансформаторы мотают те кому делать нечего)

А трансформатор Миславского (конденсаторный трансформатор) ? Ничего мотать не надо.
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: DartMichael от 16.09.18, 20:57:03
А как на счёт диаграммы направленности?! Диаграмма направленности излучения подобных антенн немного отличается от дипольной. Вверх/вниз она излучает на 3-4 dB слабее чем вперёд/назад. В стороны подавляет излучение значительно сильнее, чем классический диполь. За счёт этого усиление вперед/взад на центральной частоте около 4.8 dBi (против 2.15 dBi диполя). Это Вам не чудо? Вполне приятные циферки.

Откуда такая статистика? На центральной частоте около 4.8 dBi (против 2.15 dBi диполя) ? Первый раз слышу.
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: Фрол от 17.09.18, 20:04:38
Согласен с Сергеем. Отвод не просто так сделан. Поэтому усиление антенны даже больше может быть.
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: ub8caj от 18.09.18, 07:43:48
Со смешанными чувствами (а не супер розыгрышь ли это?), вынужден констатировать просто повальное мифотворчество на данном форуме.
Чует моё сердце "... налетит Земля на небесную ось !" (с) Булгаков, Собачье сердце.
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: DartMichael от 18.09.18, 09:50:34
Со смешанными чувствами (а не супер розыгрышь ли это?), вынужден констатировать просто повальное мифотворчество на данном форуме.
Чует моё сердце "... налетит Земля на небесную ось !" (с) Булгаков, Собачье сердце.


Да ладно Вам. :-) На других форумах мифотворчества поболее будет. :-) Например - десятки лет идут споры и дебаты на других форумах по ЕН-антеннам, то с новой силой возгорают, то тухнут. Десятки лет мусолят одно и тоже. Но никто никого не переспорил. Сторонники и противники ЕН, каждый при своем мнении остаются.
И не надо все разделы форума в одну песочницу. Что тут рассусоливать? Антенна-бабочка, укороченный диполь или укороченная ЕН-антенна. ТОЧКА.

Самое главное, чтобы небесная ось не налетела на Землю. Людей всегда волновал вопрос о том, будет ли конец света, и когда он произойдёт. Апокалипсис человечеству обещали не раз, но если кто-то расстроился, что очередной конец света так и не наступил в должный час, ему не стоит «отчаиваться». Возможно самое «крутое» окончание существующего мира еще предскажут очередные пророки.

https://www.youtube.com/watch?v=bGNCPB67xpY
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: ra1qea от 18.09.18, 15:25:07
Так трансформаторы - согласование - это значит в любом случае потери и снижение кпд. Самое лучшее - это питать антенны без всяких трансформаторов.

И без всяких согласований типа антенный тюнер, LC цепей - напрямую. Постараться соорудить антенну с входным сопротивлением равным волновому сопротивлению кабеля и не имеющей реактивной составляющей.
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: Атемар от 18.09.18, 15:30:49
Откуда такая статистика? На центральной частоте около 4.8 dBi (против 2.15 dBi диполя) ? Первый раз слышу.
Не принимайте цифры за абсолютные значения, так как они могут меняться от условий. Взгляните на цифры относительно. То что чудо стержень бабочка работает несколько иначе чем просто диполь-растяжка из проводника равномерного сечения и это всем известный факт. Для этого нужно вспомнить лодку и вёсла. Да, можно плыть в лодке и грести палкой, но веслом как-то по эффективнее! И вот это весло по своим параметрам один в один как антенна бабочка.
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: DartMichael от 18.09.18, 15:31:33
И без всяких согласований типа антенный тюнер, LC цепей - напрямую. Постараться соорудить антенну с входным сопротивлением равным волновому сопротивлению кабеля и не имеющей реактивной составляющей.

Это супермечта каждого антенностроителя, свести к минимуму потери в АФУ по КПД. К этому надо стремиться. :)
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: ra1qea от 18.09.18, 17:23:37
Не принимайте цифры за абсолютные значения, так как они могут меняться от условий. ...
Атемар, если Вы умеете пользоваться маманей, то это для Вас.
Меняйте параметры антенн как хотите, но при условии : они должны быть одинаковы для обеих антенн.
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: ub8caj от 18.09.18, 18:39:42
Но никто никого не переспорил. Сторонники и противники ЕН, каждый при своем мнении остаются.
И не надо все разделы форума в одну песочницу.
Согласен, за весь форум я не прав, только за антеннами слежу.
И на других форумах есть фантасты, соглашусь. :)
Кстати с активными сказочниками (извращенцами уравнений Максвела) нет смысла спорить.
Как там у Малахова на 1 канале "Пусть говорят ......."
Вот когда за словом последует дело, тогда конечно можно будет поизучать "открытие".
:)
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: ub8caj от 18.09.18, 18:52:01
Меняйте параметры антенн как хотите,
И ещё - положение антенн в пространстве относительно земли можно менять.

Чудо-стержень - абсолютно тоже самое, просто часть центра полотна свёрнута в спираль.
При уменьшении геометрических размеров диполя - падает сопротивление и становится Уже полоса пропускания. Всё! Где тут чудо???
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: Атемар от 18.09.18, 23:01:15
Вот к стати  "WonderBar 3-х элементная на 3-метровой траверсе" с размахом в 1/4. Может конкурировать с 3 эл ягой.
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: ra1qea от 19.09.18, 07:11:45
Вот к стати  "WonderBar 3-х элементная на 3-метровой траверсе" с размахом в 1/4. Может конкурировать с 3 эл ягой.

Ну и что? Очень не надёжная конструкция в сравнении с обычной Яги.
Трудоёмкая в сборке.
Посчитайте, сколько уйдёт материала  на данную антенну.
На один элемент WonderBar уйдёт более 6.4 метра (28МГц),  для обычной Яги на один элемент требуется не более 5.5 метра (28МГц, рефлектор).
Выходит, что ваш WonderBar обойдётся дороже!  ;D
Диполь превосходит вашу WonderBar антенну. Так и 3-х элементная Яги будет превосходить вашу WonderBar 3-х элементная.
Выходит что "Овчинка выделки не стоит!"  ;D
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: DartMichael от 20.09.18, 10:56:18
Ну и что? Очень не надёжная конструкция в сравнении с обычной Яги.
Трудоёмкая в сборке.
Посчитайте, сколько уйдёт материала  на данную антенну.
На один элемент WonderBar уйдёт более 6.4 метра (28МГц),  для обычной Яги на один элемент требуется не более 5.5 метра (28МГц, рефлектор).
Выходит, что ваш WonderBar обойдётся дороже!  ;D
Диполь превосходит вашу WonderBar антенну. Так и 3-х элементная Яги будет превосходить вашу WonderBar 3-х элементная.
Выходит что "Овчинка выделки не стоит!"  ;D

Забыли. Есть тоже такой важный параметр как КОМПАКТНОСТЬ. WonderBar компактнее Яги в любом случае получится, почти в два раза меньше. Этот параметр особенно важен тем радиолюбителям, кто проживает в городах.

2,2 метра WonderBar, а Яги 5,5 метра.
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: ra1qea от 20.09.18, 13:05:52
... Есть тоже такой важный параметр как КОМПАКТНОСТЬ. ... Этот параметр особенно важен тем радиолюбителям, кто проживает в городах. ...

Проживание в городе - это отговорка (лень-матушка).
Этот параметр важен тем коротковолновикам, кто не желает заморачиваться по каким либо причинам постройкой нормальных полноразмерных антенн, будь то в городе или ещё где.
Одна из причин: любитель "поболтать" с соседом о картошке. У таких любителей нет желания развиваться в других направлениях, как то дипломы, IOTA, DX-инг и тд. и тп.
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: DartMichael от 20.09.18, 13:17:18
Проживание в городе - это отговорка (лень-матушка).
Этот параметр важен тем коротковолновикам, кто не желает заморачиваться по каким либо причинам постройкой нормальных полноразмерных антенн, будь то в городе или ещё где.
Одна из причин: любитель "поболтать" с соседом о картошке. У таких любителей нет желания развиваться в других направлениях, как то дипломы, IOTA, DX-инг и тд. и тп.

Ну не знаю. Хотите сказать, что на WonderBar нельзя участвовать в соревнованиях?

Кстати, во многих зарубежных странах вообще запрещено в городах на крышах радиолюбительские антенны размещать. Как им быть тогда? Только балкон и компактные антенны.
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: ub8caj от 20.09.18, 14:32:22
Нарисуйте пожалуйста кто-нибудь этот 3-х элементный "Удивительный Брусок" в ММане и всё - всем (ну почти всем) будет понятно.  :)
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: ra1qea от 20.09.18, 18:37:44
... Хотите сказать, что на WonderBar нельзя участвовать в соревнованиях? ...

Я об этом не писАл. Написано:

...
Этот параметр важен тем коротковолновикам, кто не желает заморачиваться по каким либо причинам постройкой нормальных полноразмерных антенн, будь то в городе или ещё где. ...

Если Вам очень хочется работать в соревнованиях на таких антеннах - дерзайте!
Но ваш результат в соревнованиях будет печальный!

... Как им быть тогда? Т...

Это их проблемы.
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: DartMichael от 20.09.18, 21:03:51
Если Вам очень хочется работать в соревнованиях на таких антеннах - дерзайте!
Но ваш результат в соревнованиях будет печальный!


Да ладно Вам. Люди вона на железных гвоздях на дальняк работают и ничего - все ОК.
Название: Чудо-стержень диполь на 10 метров
Отправлено: DartMichael от 20.09.18, 21:04:30
Это их проблемы.
У нас скоро такие же проблемы будут.